Artykuły

Kochać i tworzyć — to była jego idea. Nie można tworzyć bez miłości i nie można kochać bez tworzenia. Odnosił to zarówno do osobistego związku, jak i do mechanizmów społecznych.

Arkadiusz Gruszczyński: Pracujecie nad spektaklem o Jacku Kuroniu. Dla­czego akurat o nim?

Paweł Łysak: Chcemy podsumować kończącą się właśnie epokę.

Jaką?

P.Ł.: 27 lat transformacji ustrojowej, która zakończyła się po ostatnich wyborach par­lamentarnych. Projekt demokracji liberal­nej definitywnie się zamknął, pewne idee zbankrutowały.

Idee wolnego rynku, otwarcia na Europę, trójpodziału władzy?

P.Ł.: Te idee są nadal podstawą współczes­nej demokracji, ale widać, że dziś w Polsce wiele osób widzi je inaczej niż na począt­ku lat 90.

Polska demokracja przybrała wtedy neo­liberalne oblicze, przede wszystkim na gruncie ekonomii, mniej w tzw. kwestiach obyczajowych.

Skutki tych przemian obserwujemy do dzisiaj. Gospodarka wykluczyła część społeczeństwa, konserwatyzm miał się dobrze pod różnymi flagami (kwestie aborcji, religia w szkołach), a edukacja obywatelska nie odniosła wielkich sukcesów, dlatego wciąż dominuje brak wiedzy na temat de­mokratycznych instytucji, nieufność do systemu i bierność — połowa dorosłych sama odmawia sobie wyboru. Nasz spek­takl o Jacku Kuroniu jest próbą zabrania głosu w sprawie pogłębiających się podzia­łów.

Przecież podziały to normalna sprawa w demokracji. Dlaczego Pan się nimi martwi?

P.Ł.: Przeszkadza mi to cyniczne antago­nizowanie dużych grup społecznych, dążenie do ulicznej konfrontacji, zjednywa­nie poparcia dzięki kreowaniu konfliktu i podburzaniu skrajnych środowisk nacjo­nalistycznych. Przykre, że Kościół kato­licki i największy związek zawodowy nie dążą do dialogu, ale stają się stroną w tym sporze, który może mieć katastrofalne skutki w następnych latach.

Małgorzata Sikorska-Miszczuk: Robimy podsumowanie w obliczu klęski naszych snów. Ten rodzaj Polski, który w tym momencie mówi do nas z telewi­zorów, to nie jest mój kraj. Co takiego się stało, że nagle pojawiło się tyle trujących dymów?

P.Ł.: W tym kontekście interesuje nas Ku­roń, szczególnie ten ze wspólnego listu z Adrianem Zandbergiem, dzisiejszym li­derem lewicowej Partii Razem.

„Odwaga tworzenia drogi w przy­szłość potrzebna była i jest w każdym pokoleniu — i w każdym znajdowali się ludzie, którzy umieli krytycznie myśleć i działać pomimo przeciwności. Jestem przekonany, że wasze pokolenie sprosta niezwykłemu wyzwaniu świata, w którym już żyjemy, a jeszcze nie umiemy go zrozumieć, a tym bardziej oswoić” — tak kończył się ów list z 2001 r. Dzisiaj przyszłość jest niepewna jak nigdy.

P.Ł.: Kuroń pisze też wtedy Rzeczpospo­litą dla moich wnuków, gdzie mocno zmienia swoje myślenie o polskiej trans­formacji. Zastanawiamy się, w jaki spo­sób można zmieniać historię i jak być do tego przygotowanym. Czy rzeczywiście można się przygotować? Jakie siły działa­ją, jaka jest rzeczywistość, która wpływa na realizację konkretnych pomysłów? Pa­trzymy na opozycję demokratyczną z cza­sów PRL-u i ówczesne ucieranie się róż­nych poglądów. Kuroń przez wiele lat tę wolną Polskę przygotowywał, wymyślał, pracował nad projektem demokratyczne­go kraju, opartego na społecznej gospo­darce rynkowej. Już w latach 90., kiedy transformacja zaczęła nabierać kształ­tu, miał poczucie klęski. Czuł się winny, przepraszał. Po raz kolejny w swoim ży­ciu zaczął myśleć od nowa o przyszłości, o młodym pokoleniu, o edukacji, o spra­wiedliwej Polsce.

W 2003 r. mówił w jednym z wywia­dów: „muszę się przyznać, że byłem przygotowany do obalenia systemu, a nie do tego, żeby rządzić pań­stwem”.

P.Ł.: Niech pan jednak zauważy, że nowa Polska była wymyślana w wielu różnorodnych grupach. Liberałowie w Gdań­sku, Komitet Obrony Robotników, Res Publica skupiona wokół Marcina Kró­la — intelektualiści, mimo różnic w po­glądach, potrafili w pewnym momen­cie skupić się wspólnie wokół idei wol­nej Polski. Do dzisiaj imponuje mi wspól­na praca Jacka Kuronia, Adama Michni­ka i Antoniego Macierewicza. W obec­nych czasach jest to nie do pomyślenia. Potem okazało się, już w czasach transfor­macji, że politycy opozycji nie są przygo­towani do rządzenia krajem. Ludzie, któ­rzy decydowali o losach 38-milionowego kraju, nie wiedzieli, do czego ostatecznie doprowadzą.

Mówi o tym jeden z Waszych bo­haterów: „To mi uświadomiło, że postkorowska opozycja nie ma żadnego pomysłu na Polskę”.

P.Ł.: Mimo że tych pomysłów było o wiele więcej niż teraz. Dzisiaj ideę wielkiej zmia­ny ustrojowej ma chyba tylko PiS.

M.S-M.: Nie wiemy jednak, czy czasem Harcmistrz, którego pan cytuje, się nie myli. To prawda, że istnieją ludzie, którzy w danym momencie potrafią sformuło­wać trafny i ostry sąd. Harcmistrz wypo­wiada w spektaklu te słowa z perspekty­wy lat, mając za sobą liczne doświadczenia i znając narrację historyczną różnych grup politycznych. Lepiej podchodzić podejrzli­wie do jego wypowiedzi.

To też pytanie o to, jak społeczeństwo pamięta różne wydarzenia historycz­ne.

P.Ł.: I jak są interpretowane.

M.S-M.: Krzysztof Burnetko i Witold Be­reś cytują w książce Nasza historia. 20 lat RP.pl wywiad z Kuroniem, w którym mówi, że społeczeństwo za szybko zapomniało, czym była komuna. Mówił to na początku lat 90.!

Zdziwiło mnie, że pamięć społeczna jest taka krótka. Pamiętam, że 1989 rok otworzył drzwi do nowego świata, wy­miatając ten stary. Żadne umiejętno­ści zdobyte w PRL-u do niczego już się nie nadawały. Musiałam wszystkiego uczyć się od nowa — skończyłam dzien­nikarstwo i nagle się okazało, że muszę nauczyć się inaczej pisać. Robiłam, jak większość moich znajomych, mnóstwo nowych rzeczy: pracowałam w agencji reklamowej, wydawnictwie, Komitecie Badań Naukowych, jako dziennikarka w różnych pismach. Musieliśmy szybko dostosować się do nowego systemu i po prostu przetrwać.

Przecież wtedy można było uto­nąć, paść trupem. Nie pamiętamy już, że 1989 rok to gigantyczna inflacja, kurs dolara zmieniający się co godzi­nę, przekręty, zmiany instytucjonal­ne w miejscach, w których się pracowa­ło, prywatyzacja, bankructwa państwo­wych molochów. A zwykły człowiek musiał się w tym wszystkim odnaleźć i zarabiać pieniądze.

Kuroń był dla mnie wtedy częścią nie­pojętej układanki, która tworzyła się na moich oczach. I zapewniam pana, że nikt z moich znajomych nie zajmował się czy­taniem jego tekstów i książek. Byliśmy za­jęci walką o przetrwanie.

Zadaję więc pytanie: czy elita poli­tyczna i intelektualna nie miała cza­sem podobnie? Jeśli ja niczego nie po­trafiłam, to czy politycy również musieli się wszystkiego nauczyć? Klasa średnia, która wtedy zastąpiła sym­bolicznie inteligencję, czytała co prawda gazety, chciała być świadoma zmian, któ­re dzieją się wokół, ale nie miała czasu na wielogodzinne rozważania, w którą stronę podąża Polska. To było fizycznie niemoż­liwe. My wtedy tworzyliśmy od podstaw wolny rynek. A co robiła inteligencja i po­litycy?

A Pan jak pamięta tamten czas?

P.Ł.: Byłem przez parę miesięcy, podczas czerwcowych wyborów w 1989 r., mężem zaufania w jednej z komisji wyborczych. Spotykaliśmy się wtedy z Kuroniem. Mam poczucie, że pewna część mojej osobowo­ści została wtedy przez niego ukształtowana. W tym samym czasie skończyłem fi­lozofię, wziąłem ślub i rozpocząłem doro­słe życie. Dziewięć lat wcześniej, podczas pierwszej Solidarności, miałem w sobie dużo żalu do starszego pokolenia, że tak późno się zmobilizowali i zaczęli strajko­wać. Po Okrągłym Stole poczułem, że teraz nadszedł czas mojej odpowiedzialności za kraj. Wiedziałem, że świat będzie wyglądał tak, jak sam go ukształtuję.

Pańskie pokolenie zbudowało nam świat ogromnych nierówności ekono­micznych i pozwoliło na triumfalny marsz ksenofobicznej prawicy.

P.Ł.: Czuję odpowiedzialność za to, co się teraz dzieje. Przez 27 lat byłem reżyserem, potem dyrektorem trzech teatrów, mo­głem mówić jako reżyser do ludzi ze sce­ny. Tak naprawdę dostałem wszystkie na­rzędzia, żeby działać i kształtować otwar­te, tolerancyjne i demokratyczne społe­czeństwo. Mam poczucie poniesienia klę­ski na wielu polach. Wydaje mi się jednak, że w obecnym kryzysie demokracji Ku­roń może nam pomóc przemyśleć nowe otwarcie i mądrzejszy projekt. Kuroń może stać się bohaterem nowych czasów.

Taki projekt już jest: rasistowskie, za­mknięte społeczeństwo. W Stanach Zjednoczonych wyniosło do władzy Donalda Trumpa, Wielką Brytanię wyprowadza z Unii Europejskiej, na Węgrzech zamyka liberalne media, a w Polsce niszczy instytucje demo­kratyczne.

P.Ł.: A co jest konkurencją? Czy konku­rencyjny projekt jest wystarczająco wi­doczny i atrakcyjny? Rewolucja konser­watywna jest ruchem antyestablishmentowym. Nie oszukujmy się — ludzie teatru są częścią elity, którą postrzega się jedno­znacznie: w naszych teatrach króluje le­wactwo i niezrozumiała sztuka krytyczna. Ludzi odpycha niezrozumiały teatr. Czy zrobiliśmy wystarczająco dużo, żeby na­sze instytucje były bardziej dostępne? Czy ja zrobiłem wystarczająco dużo? Może komunikacja między nami a publicznością była za słaba?

W jaki sposób teatr mógłby być bliżej ludzi?

P.Ł.: Choćby przez tańsze bilety. A dla­czego Polacy nie czytają? To też jest winą dyrektora teatru — bo kto jak nie ja w te­atrze ma prowadzić programy czytelni­cze? Jednak bilety to nie wszystko, poka­zują to badania publiczności — nie chodzi tylko o cenę, ale również sposób spędza­nia wolnego czasu i otwartość. Nie wy­gramy z wirtualnymi rozrywkami, na­szym atutem jest kontakt z artystami na żywo, rozmowa i wspólnotowość. Nie chcemy być elitarną twierdzą. Podstawą długofalowego działania publicznej in­stytucji kultury jest edukacja, współpra­ca międzyinstytucjonalna i działania lo­kalne.

W Teatrze Powszechnym oprócz spek­takli organizujemy mnóstwo warszta­tów, spotkań i debat, razem ze Strefą WolnoSłową tworzymy festiwal poświęcony uchodźcom i migrantom, prowadzimy ogród społecznościowy przed teatrem, powołaliśmy do życia Festiwal Sztuki i Spo­łeczności Miasto Szczęśliwe, co roku zamykamy ulicę Ząbkowską dla ruchu dro­gowego i na dwa wakacyjne weekendy otwieramy ją dla sztuki oraz działań są­siedzkich. Nie jest łatwo pogodzić tyle ini­cjatyw, ale wierzymy, że to ma sens.

A co ze sztuką zaangażowaną społecz­nie? Czy Pani dramaty mają zmieniać świat? To było częste zadanie pisarzy, reżyserów czy artystów sztuk wizual­nych w latach 90.

M.S-M.: Gdybym 20 lat temu dorzuciła do swojej codziennej pracy zadanie zmiany świata, to odwiedzalibyście mnie dzisiaj na cmentarzu. Daję sobie prawo do dojrzewania. Tak jak pewnym procesem jest stawanie się obywatelem czy dobrym partnerem w związku, tak samo dzieje się z artystami. To trud, inwestycja, cięż­ka praca. Już samo to, że interesuję ludzi jako artystka, jest ogromnym zadaniem. Szczególnie że patriarchalna kultura przygotowała dla mnie pewne ramy: infantylnej, roześmianej dziewczyny, żony, matki lub ikony urody. Wybrałam nieco inną drogę.

Jednakże dopiero teraz mogę zacząć się zastanawiać, czy moje teksty mogą coś zmienić.

Nie znam odpowiedzi na to pytanie. Jednak w pewnym momencie zdałam sobie sprawę, że bardzo ważnym punk­tem odniesienia w moim życiu i pisaniu jest Polska. Proszę mnie źle nie zrozu­mieć, nie chcę się porównywać teraz do Kuronia, ale jego całe życie było podpo­rządkowane Polsce. Mógł pisać, przema­wiać, negocjować, ale wszystko robił dla Polski. Jednocześnie sakralnego charak­teru nadawała jego życiu Gaja. Wiedział, że dopóki miłość do kraju była podszyta tą samą miłością co do Gai, to jego życie było święte.

A jak pamiętamy Kuronia? Przez chochlę, kuroniówkę, dżinsową koszulę, którą zdjął na czas wyborów prezydenckich, jako postać, która tłu­maczyła Polakom transformację?

P.Ł.: Z jednej strony jest cały ten sztafaż, który pan wymienił. Do tego legendar­ny termos, zachrypnięty głos od papiero­sów, a może od alkoholu? Z drugiej strony mamy jego działalność opozycyjną z cza­sów KOR-u, ukrywanie się przed SB, uciekanie przed milicją, internowanie, spotka­nia na Śnieżce. Do tej historii wizualnej na­leży dołożyć trzeci czynnik — świadectwo dane przez działanie. Kuroń na każdym etapie swojego życia był wychowawcą: w harcerstwie, opozycji i podczas telewi­zyjnych pogadanek.

Dla mnie bliskie jest jego słynne hasło: „nie palcie komitetów, zakładajcie własne”.

P.Ł.: I właśnie tą postawą łączenia zajmu­jemy się w naszym spektaklu. Do dzisiaj zarzuca mu się otwarty stosunek do Ży­dów i Ukraińców, poglądy na temat wykluczonych i robotników. Pojęcie wspól­noty było dla niego szersze niż to, które dzisiaj próbuje przedstawić partia rządząca. Burzenie podziałów jest czymś, co ro­bił całe życie, a jest w poprzek tego, co się dzieje dzisiaj.

M.S-M.: Jego wizja człowieczeństwa jest ewangeliczna, najczystsza z możliwych. Patriotyzm nie oznacza ksenofobii i spo­łeczeństwa zamykającego się przed in­nymi, oddzielającego od siebie kolej­ne grupy, które nie przystają do wzorca. W kwestiach wiary, koloru skóry, orien­tacji seksualnej tę dobrą nowinę niósł ca­łym sobą. Jak go zamykali, to i tak rozma­wiał z milicjantami. Nie dlatego, że posta­nowił przyjąć taką postawę. On po prostu taki był. W szerszym kontekście to taka cecha, która umożliwia społeczeństwu trwanie.

Kuroń był jednak w mniejszości ze swoimi poglądami i postawą.

M.S-M.: Opierał życie na negocjacji i wysłu­chaniu drugiej strony. Czy ona jest efektywna politycznie?

P.Ł.: Pewnie jest utopijna.

M.S-M.: Każdy może to sobie jakoś ocenić.

P.Ł.: Kochać i tworzyć — to była jego idea. Jedno z drugim jest połączone. Nie moż­na tworzyć bez miłości i nie można ko­chać bez tworzenia. Odnosił to zarówno do związku, jak i do mechanizmów spo­łecznych. Pisał o tym, dlaczego odszedł od marksizmu. Uważał, że komuniści trak­towali ludzi jak maszyny, zajmowali się interesem, środkami produkcji. Nie brali pod uwagę jednostkowych uczuć, również tych związanych z zaangażowaniem spo­łecznym.

M.S-M.: To, co mnie w nim najbardziej za­interesowało, to ikoniczna relacja z kobietą, o której głośno mówił. To takie niemęskie mówienie o wadze duchowej i fizycz­nej miłości. A do tego Kuroń takim wła­śnie podejściem obdarzył całą Polskę. Dla­tego uważam, że mamy teraz dobry mo­ment, aby Kuroń znalazł się w obszarze wspólnej debaty.

Tytuł spektaklu brzmi Kuroń. Pasja św. Jacka. Skąd pasja w tytule?

M.S-M.: To podstawowe słowo opisujące życie Kuronia. Dobry człowiek, który ponosi klęskę.

P.Ł.: Ale z drugiej strony mamy do czynie­nia z rewolucyjną utopią, czyli hasłem miłowania swoich nieprzyjaciół. Mimo że to ewangeliczne hasło raczej przypisujemy przeciwnej niż Kuroń stronie, można je śmiało przyporządkować naszemu boha­terowi i przypomnieć w dzisiejszych cza­sach.

To granat, który może zniszczyć istnie­jące podziały.

Kim są bohaterowie Waszego spek­taklu? Co ich łączy?

M.S-M.: Są Polakami. Badają, czy to wy­starczy, by czuć wspólnotę i móc się dogadać.

Na stronie Teatru Powszechne­go przeczytałem, że „opowieść o Jacku Kuroniu nie rości sobie praw do przedstawienia biografii. Jest raczej próbą zmierzenia się z jego legendą i spuścizną”. Co z tej próby wynika? Jak rozkła­dacie akcenty? Posiłkujecie się tym, jak zapamiętaliście czasy transformacji i samego Kuronia?

M.S-M.: Rzecz się dzieje współcześnie. Kuroń jest obecny jako Chłopiec — cze­kał na nas przez cały czas w Poko­ju W Srebrne Róże. W drzwiach sta­je wściekły Funkcjonariusz z nieważ­nym biletem do opery w ręku. Przez Warszawę idą dwie demonstracje. Tak się zaczyna.

Czyli mamy z jednej strony próbę rozliczenia III RP, z drugiej życie bohatera, a z trzeciej zakopanie podziałów w polskim społeczeń­stwie.

P.Ł.: Pytamy też, kto może sobie po­zwolić na totalne poświęcenie za idee. Jego syn dostał podczas nalotu milicji wstrząsu mózgu, jego żona umiera, kiedy jest internowany, a ojciec dostaje zawału. Uruchamiają się też pyta­nia, które okresy życia Kuronia są klu­czowe. Żył 70 lat i po coś wypił tyle tej herbaty i alkoholu, po coś wypalił te papierosy. Co nam z tego zostało? Se­weryn Blumsztajn powiedział mi, że Kuroń był człowiekiem, który stawał w każdej konkurencji i zawsze chciał wygrać. Cały czas żył totalnie.

*

Małgorzata Sikorska-Miszczuk jest dramatopisarką i dziennikarką. Zadebiuto­wała w 2006 r. Szajbą, czarną komedią o kujawskich terrorystach, wystawioną m.in. przez Jana Klatę. Jest również autorką głośnej sztuki Śmierć Człowieka-Wiewiórki o Ulrike Meinhof. Napisała libretto do opery Czarodziejska góra na motywach powieści Thomasa Manna, w reżyserii Andrzeja Chyry i z muzyką Pawła Mykietyna.

Paweł Łysak kieruje Teatrem Powszechnym w Warszawie, wcześniej był dyrektorem Teatru Polskiego Bydgoszczy i zastępcą Pawła Wodzińskiego w Teatrze Polskim w Poznaniu. Wyreżyserował m.in. spektakl o księdzu Jerzym Popiełuszce, wystawił Wiśniowy sad Czechowa czy Krzyczcie, Chiny! wg Siergieja Tretiakowa. Laureat Paszportu „Polityki”.