Artykuły

Dla zrozumienia Kaczyńskiego stworzyłem metaforę człowieka, który spędził całe życie w tym samym mieszkaniu, gdzie się urodził. Jest permanentnie odizolowany. Podobnie jak jego oświeceni przeciwnicy.

Radek Korzycki: Wystawiacie z Moniką Strzępką w Teatrze Polskim w Poznaniu sztukę pt. K.. Żyjemy w czasach, kiedy ten inicjał wszystkim jednoznacznie się kojarzy. Masz jakąś słabość do Pana K.?

Paweł Demirski: Pomysł na przedstawie­nie wziął się z lektury książki Czas Kaczyńskiego autorstwa Roberta Krasow­skiego. Naszego Szekspira publicystyki politycznej. Nikt w Polsce nie pisze tak jak on. Potem sięgnąłem jeszcze po biografię Jarosław. Tajemnice Kaczyńskiego Mi­chała Krzymowskiego. Chociaż te książki dają dość wnikliwy obraz postaci, to my­ślę, że spędzić z Kaczyńskim pół godziny na rozmowie byłoby na pewno doświad­czeniem ciekawym. Bądź co bądź to archi­tekt zarówno III RP, jak i obecnego kon­fliktu w Polsce.

Ale słabości do niego nie mam.

Czy jako dramaturg fantazjujesz o nim jako o bohaterze dramatów Juliusza Słowackiego? Królu-Duchu, który ma tu na ziemi jakąś wyjątkową misję do spełnienia?

Nie, nie mam o nim żadnych fantazji. Zagadkowe i paradoksalne jest jednak niewątpliwie to, że jest z jednej strony czło­wiekiem spoza nowoczesności, a z drugiej — architektem III RP. I jednocześnie abso­lutnie się tego wypiera. Przecież pomysł na koalicję Solidarności z ZSL i SD w 1989 r. był jego autorstwa, chociaż został zrealizo­wany rękami Lecha Wałęsy. A tymczasem Kaczyński od dawna to własne dziecko nieustannie biczuje. Oczywiście ten bicz jest sprytnym instrumentem politycznym. I to jest bezwzględnie ciekawe.

Na czym polega jego ucieczka od no­woczesności?

Żeby go zrozumieć, stworzyłem meta­forę człowieka, który spędził całe życie w tym samym mieszkaniu, w którym się urodził. W tym samym otoczeniu. Ani jed­nej przeprowadzki czy chociażby krótkiej wycieczki w jakiekolwiek inne miejsce. Je­śli jesteś od zawsze permanentnie odizo­lowany od świata, to masz bardzo własną, bardzo specyficzną i wsobną jego perspek­tywę.

A Ty budujesz tożsamość w opozycji do tej perspektywy?

Nie, nie. Chodzi mi raczej o rutynę, która skutkuje tym, że nie zauważa się alternatyw, możliwości innych punktów widze­nia i wrażliwości. W którejś ze wspomnia­nych książek jest fragment, który mnie bardzo zaciekawił: Kaczyński, jeśli cho­dzi o popkulturę, zatrzymał się na etapie Beatlesów.

Ciągle wyciąga mu się gafy, że nie słyszał o zespole U2 i potrafi przeczy­tać nazwę wyłącznie w polskiej wersji fonetycznej. I że jest uodporniony na wszelakie bodźce z popkultury.

Na tym polega całe życie w jednym mieszkaniu. Jak tam siedzisz, to nie nara­żasz się na szok kulturowy, nie poznajesz innych środowisk i ludzi.

W Waszych spektaklach niemal od zawsze głównymi szwarccharakterami bywali aroganccy przedstawiciele neoliberalnych elit, słowem: Unia Wolności. Tym razem tego bohatera dosłownie nazwaliście Duchem Unii Wolności. Gra go Joanna Drozda.

Arogancja to była 25 lat temu. Teraz, nie bez kozery, jej postać nazywa się Duch Unii Wolności. Jest to raczej osoba, która nie rozumie, co się dzieje, żyje życiem zaprzeszłym. I reaguje na wydarzenia z opóź­nieniem, wyposażona w te wszystkie ka­tegorie moralne, których Unia Wolności przecież używała i starała się w ten sposób robić politykę. Ale jest to też osoba, która de facto nie zauważa tego, co się dzieje.

Trochę jak dzisiaj Sławomir Siera­kowski, który przeszedł drogę od głównego krytyka rzeczywistości w wyobcowanego komentatora uwię­zionego w wieży z kości słoniowej.

Miałem kiedyś rozmowę ze Sławkiem, podczas której w końcu powiedziałem: „k…, dlaczego wy nie wchodzicie do polity­ki?”. Był taki moment, że środowisko Kry­tyki Politycznej mogło to zrobić, a on na to, że nie będzie się tym kalał, bo polityka jest taka brudna. Myślę, że wiele osób z moje­go środowiska — nieprawicowego, lewicowo-liberalnego — tak właśnie ma. Nie chcą sobie brudzić rąk polityką.

Czy czujecie z Moniką Strzępką sa­tysfakcję, że Wasze polityczne przedstawienia, szczególnie te po­wstałe w latach 2009-11, diagnozują przyszłe zwycięstwo Kaczyńskiego? Albo przynajmniej jasno pokazują, co się takiego dzieje, że on musi wygrać?

Nie jesteśmy dumni i zadowoleni, by­łoby to z naszej strony pyszne i naiwne. Chcieliśmy wtedy krzyczeć. Choć — okaza­ło się — mieliśmy rację, to nie przełożyły się one na rzeczywistość. Nasz teatr i nasze wypowiedzi nie zadziałały.

Dlaczego?

Dobre pytanie, podobne do tego: „po co człowiek żyje i skąd pochodzi?”. Nie znam odpowiedzi… Musiałbym opisać nasze ów­czesne emocje, które chcieliśmy przekazać ludziom, a teatr był dobrym medium do podzielenia się tym niepokojem.

To ciekawe, co mówisz o naszych latach 2009-12. Ale potem wpadliśmy w typową, środowiskową depresję i niemoc. Wtedy zrobiliśmy Courtney Love — opowieść bardzo intymną. O rzeczach, które się niby udają.

Jak w takim razie odbierasz Ucho prezesa? Bo ono z pomysłem na spektakl o K. siłą rzeczy bardzo się kojarzy.

Bardzo lubię ten serial. Odcinki mają różny poziom, jak to z serialami. Jeśli miał­bym powiedzieć coś krytycznego na temat Ucha, to tylko tyle: są trochę za grzeczni. Ale nie jest tak, że postanowiliśmy zrobić naszego K. w ramach rywalizacji. Zresztą od pewnego czasu myślimy z Moniką nad rozpoczęciem swojego własnego serialu na jednym z kanałów. Mamy już pomysły, bę­dzie więc szansa na mocniejszy przekaz.

Negatywne autostereotypy Polaków pojawiały się już w Waszych przedstawieniach, szczególnie w Firmie, która mówi o niewydolności i upadku struktur państwa. Bohaterowie po­chodzą z tej koalicji, którą 28 lat temu zawarł Kaczyński z ludowcami i SD. Ale dzisiaj genealogie stały się nieważne. Mamy wieżę Babel. Współ­czesne żywioły polityczne mówią kompletnie różnymi językami. I się wzajemnie nienawidzą. Myślisz, że w Polsce nie da się zbudować wspól­noty?

U Maćka Nowaka, obecnego dyrektora Teatru Polskiego w Poznaniu, a wtedy jeszcze dyrektora Teatru Wybrzeże, zrobiliśmy sztukę Kiedy przyjdą podpalić twój dom… to się nie zdziw. Spektakl o sytuacji robot­ników łódzkiej fabryki Indesit. Jednemu z nich prasa zmiażdżyła głowę. Wtedy duża część środowiska teatralnego, która teore­tycznie powinna być empatyczna, zaintere­sowana tym, co się dzieje na świecie, śmia­ła się, że Państwowa Inspekcja Pracy reko­mendowała swoim pracownikom, żeby szli na to przedstawienie. Środowisko z tego szydziło, ja byłem dumny. Podobnie było z Firmą. Kiedy ogłosiliśmy, że robimy sztukę o prywatyzacji kolei, to wszyscy mó­wili, że to nie jest temat dla teatru. Wiesz, każdemu wydaje się, że wie, jak „świat po­winien wyglądać”, jaka „normalność po­winna obowiązywać”. To się zresztą nieźle rymuje z tym, o czym mówiliśmy wcze­śniej, czyli o spędzaniu całego życia w jed­nym mieszkaniu. Przecież to jest to samo.

To znaczy, że ci drudzy, którym się marzy w Polsce nowoczesność i eu­ropejskość, też żyją we własnym ciasnym mieszkaniu, tylko zupełnie innym niż Kaczyński?

I to jest właściwe pytanie!

Im się może wydawać, że widzą więcej, patrzą przez okno i przyglą­dają się światu, ale się okazuje, że widzą tylko cienie. Całą energię wkła­dają w imitowanie tych cieni, jakiegoś fałszywego wyobrażenia o nowocze­sności i zglobalizowanym świecie. O to chodzi?

Podział klasowy w Polsce, różnice do­chodowe, wreszcie różnice sposobów ży­cia są za mało opisane i cały czas za mało jest przestrzeni spotkania dla ludzi z róż­nych środowisk. Z jednej strony są więc opowieści o „żenujących Januszach”, a z drugiej o „zgniłych elitach”. Mnie i Monice przypięto kiedyś łatkę wście­kłych i uznano, że generalnie gryziemy. Często ludzie, którzy nas nie znali, byli serio zdziwieni, że mówimy „dzień do­bry” i generalnie jesteśmy sympatyczni. Gdyby grupy typu „Janusze” i typu „elity” miały wspólne przestrzenie, to miałyby również szansę na inny ogląd świata i sie­bie nawzajem. Ale nie mają.

Nie chodzi przecież o to, że każdy Janusz jest super, bo to też byłoby naiwnością. Podobnie, że każdy z tej tzw. „elity” jest nadę­tym bałwanem. Choć bywa.

A jak to się dzieje, że napotykacie na opór tych, którzy deklarują, że w zbli­żony sposób jak Wy postrzegają świat. Zacytuję Piotra Zarembę. Nazwał Was „zagrożeniem dla naszej natury, naszej tożsamości”. Ta „naszość” jest tutaj istotna?

Cenię Piotra Zarembę jako komentato­ra politycznego prawej strony, ponieważ on nie jest jakimś ideologiem, natomiast nie rozumiem nic z tego, co pisze o kultu­rze. Mam wrażenie, że się myli, że się na tym nie zna. Nie rozumiem też tego jego pisania o „naszości”. I muszę ze smutkiem stwierdzić, że chyba nie widział naszych przedstawień, posługuje się jakimiś kli­szami charakterystycznymi dla konserwatywnej prawicy.

Zrobiliśmy takie przedstawienie Bitwa Warszawska 1920, w którym ośmielili­śmy się według prawicy umieścić postać Dzierżyńskiego…

I zarzucili Wam, że ze zbrodniarza zro­biliście bohatera romantycznego.

Ja miałem wrażenie, że oni po prostu nie znają kodów teatralnych. Było to przedstawienie o tym, że można być fajnym Pola­kiem. Okazało się dla nich absolutnie nie­czytelne. Mówiliśmy tam, że nie będziemy już równać do Europy, bo jesteśmy tacy a tacy i się spóźniamy, nie odpisujemy na maile, ale że nie możemy mieć cały czas po­czucia winy z tego powodu. Było to przed­stawienie o wspólnocie, jej cechach itp., itd. I dla nich na nic. Prawica myśli kalkami.

Porozmawiajmy o dynamice w polskim teatrze. PiS zdaje się chce wymie­nić teatralne elity na swoje, tak jak w każdej innej grupie elit. I to nie takich z modnych knajp w centrach metropolii, tylko np. dyrektorów gimnazjów na głębokiej prowincji. Nie złości Cię to?

Nie wiem, czy my jesteśmy z modnych knajp. Nie mam też nic do głębokiej prowincji. Mam natomiast dużo do niekom­petencji.

Czy będąc dyrektorem teatru w mieście, z którego prezydentem po­litycznie się nie zgadzasz, wziąłbyś od niego dotację?

To jest źle postawione pytanie. Bo to nie są jego pieniądze, tylko publiczne. Andrzej Seweryn dogadał się ostatnio z Minister­stwem Kultury i dostanie dodatkowe dofinansowanie — i bardzo dobrze zrobił. Część środowiska oczywiście marudziła. Zapy­tam: czy Jan Klata nie powinien startować w konkursie na drugą kadencję w Naro­dowym Starym Teatrze, bo nie lubi mi­nistra? To byłoby bez sensu. Zdarzają się oczywiście trudne wybory. Ostatnio dosta­łem zaproszenie do jakiejś tam dyskusyjki w TVP i sam nie wiem, czy chce mi się tam iść, bo nie lubię ludzi, którzy to organizu­ją. Ale Olga Lipińska, która jest dla mnie autorytetem pod wieloma względami, za­wsze wciska do głowy: „Nie bądźcie idio­tami! Tam, gdzie możecie, się wciskajcie, oczywiście pod warunkiem, że nie będzie­cie cenzurowani”. Z kolei bojkot telewizji przez aktorów w stanie wojennym był bar­dzo skuteczny i osłabił kondycję reżimu.

Ci, co nie mieli gdzie pracować, wyjeż­dżali za granicę.

Albo grali w kościołach.

Nie porównujemy dzisiejszej sytu­acji do stanu wojennego, ale mimo to jest ona specyficzna. Panują schył­kowe nastroje. Maciej Nowak mówi, że kończy się renesans teatru, który zaczął się 20 lat temu wraz z debiuta­mi Warlikowskiego i Jarzyny.

Też miewam takie myśli. Zastanawiam się, czy nie należałoby się zająć w tej sytuacji czymś innym. Myślę jednak, że trzeba jeszcze trochę o teatr zawalczyć. Całe po­kolenie, które kilkanaście lat temu wcho­dziło do teatru, musiało naprawdę włożyć dużo wysiłku, żeby w ogóle pracować — do tego proponując różne nowe, często ryzy­kowne estetyki. Na które przecież jakoś tam wówczas znaczący krytycy obowiąz­kowo kręcili nosami.

Każda rewolucja klasycznieje. Ci, którzy wdarli się siłą, zrobili prawdziwą rewoltę, a potem przeszli na pozycje bardziej konserwatyw­ne. Kolejne pokolenie, parafrazując Piotra Gruszczyńskiego, musi też dziś dokonać ojcobójstwa.

Daj przykład.

Krzysztof Warlikowski jest dziś eskapistą. Tworzy mocno wystylizowany teatr i stroni jak może od bieżących polskich problemów.

Ale przecież on nie ma obowiązku mó­wienia o współczesnej Polsce, nie przesadzajmy! Przewrót, którego dokonali Jarzy­na i Warlikowski, a potem kolejne pokole­nia skupione coraz bardziej na współcze­sności, to jest fenomen. Stał się cud. Może być tak, że ta rewolucja teraz zanika.

Trzy lata temu w orędziu na Dzień Te­atru najważniejszy dla mnie człowiek te­atru, czyli Dario Fo napisał, że jeżeli artyści chcą utrzymać siłę teatru, to muszą zna­leźć nowe sposoby jego produkowania. I może jest to zadanie intelektualne dla nas, żeby ustalić, w jaki sposób to robić. Jak je rozwiążemy, to będziemy wiedzieć, czy jesteśmy potrzebni.

Za moment może przyjść innego rodzaju próba, o wiele poważniejsza. Już padają pytania, czy teatr publicz­ny jest potrzebny. Z polemik dwóch apologetów polityki ministra Glińskie­go, czyli Piotra Zaremby i Andrzeja Horubały, wynika, że teatry trzeba sprywatyzować. A dalej się kłócą o to, czy ma być komercyjny teatr Jandy z odchyłem lewicowym, czy komer­cyjny teatr Emiliana Kamińskiego z odchyłem prawicowym.

Trzeba to jasno powiedzieć: prawica pol­ska rozumie funkcję kultury. I w przeciwieństwie do poprzedniej ekipy wie, że ona potrzebuje finansowania. Przerażające jest jednak to, że oni mają w głowach teatr, który nigdy nie istniał. I co gorsza, oczekują teraz powrotu tego nieistniejącego teatru. Mają swoją fantazję o wielkich nazwiskach. Jakiejś klasyce, koturnie. Łatwo się powoły­wać na Swinarskiego i jego przedstawienia. Przecież kiedy on w 1973 r. zrobił Dziady, to wybuchł wielki skandal. Konserwatyw­ni artyści i widzowie zupełnie je odrzucili. Teraz konserwatyści powołują się na nie jako na wzór. Skądinąd nigdy nie rozumiałem, jak można być konserwatystą.

Czy nie boisz się, że przy takich histo­riach jak zarzynanie Teatru Polskiego we Wrocławiu przez Cezarego Moraw­skiego, albo planach komercjalizacji sztuki, uprawianie teatru w Polsce nie ma sensu?

Pewnie, że się boję. Jesienią 2017 r. je­stem raczej w lękowych nastrojach. Musimy walczyć o to, w co wierzymy. Przez 25 lat nie udało się stworzyć instytucji, która mogłaby wywrzeć jakiś nacisk po­lityczny. Nawet Związek Artystów Scen Polskich, który jest przecież podmiotem o długiej tradycji, nie ma żadnego wpływu na rzeczywistość. Mam nadzieję, że coś ta­kiego da się jednak stworzyć.

Wrócę jeszcze do Daria Fo, który mnie najbardziej zawodowo ukształtował. Może trzeba będzie wymyślić nowy sposób funkcjonowania trup teatralnych?

Jakich, jeżeli nie będzie już teatru pu­blicznego?

Nie wiem, ale myślę, że można to wymy­ślić. Po 1989 r. teatry jakoś były dotowane, ale nigdy nie odbyła się o nich poważna dyskusja. A teraz eskaluje polityczna naparzanka. Trzy lata temu miałem intuicję, w jaką stronę pójść. Powiedziałem wtedy Monice, że należałoby założyć własną kom­panię teatralną. Niestety chyba nie mieli­śmy wtedy dość siły i energii, żeby to stwo­rzyć i żeby to zaczęło funkcjonować. Szko­da. Jednak i bez tego nasze spektakle cho­dzą kompletami. To jest kolejny mit prawi­cy, że na tzw. progresywny czy po prostu współczesny teatr, ich zdaniem niszczący polską wspólnotę, nie przychodzą ludzie. Na nasze przedstawienia w Starym nie można kupić biletów do końca grudnia.

Wierzysz w ruch #kultura niepodległa?

Byłem na pierwszym spotkaniu, gdzie przyszło ok. 50 osób, wśród nich wybitne nazwiska. Wnioski z niego: najważniej­sze w tym całym przedsięwzięciu jest to, że kulturę należy przede wszystkim wy­puścić teraz do mniejszych miejscowości. Tak jak w organizowanym przez Instytut Teatralny projekcie „Teatr Polska”, dzię­ki któremu ważne przedstawienia poka­zywano w małych ośrodkach. W ten sam sposób stara się dziś myśleć skultura nie­podległa. Trzeba nam wykorzystać róż­nych animatorów kultury, którzy działają na prowincji, są takimi siłaczko-siłaczami. I za wszelką cenę ich wspierać.

Zapytam z patosem, cytując Asnyka: czyli masz nadzieję?

Hm. No mamy, czemu mamy nie mieć? Nic bardziej błyskotliwego tu nie wymyślę (śmiech).