Artykuły

Okazało się, że zarządzanie lękiem jest najskuteczniejszą polityczną strategią. Dlatego artystyczną odpowiedzią w haszym teatrze było hasło „Nie lękajcie się!”.

Arkadiusz Gruszczyński: Pamięta Pan swój pierwszy dzień w Starym Teatrze?

Jan Klata: Jestem w tym teatrze od kilku­nastu lat, więc trudno mi go sobie przypomnieć, starość nie radość… Jesień 1995 r., udaje mi się zostać asystentem wielkiego Jerzego Jarockiego przy spektaklu Grze­banie. Szczawiem byłem, 22-letnim.

A pierwszy spektakl?

Trzy stygmaty Palmera Eldritcha, ada­ptacja powieści Dicka. Jesienią 2005 r. Na pierwszej próbie dwóch z trzech głównych aktorów złożyło role — to były czasy!

Już wtedy myślał Pan o zostaniu dy­rektorem?

Gdzieżbyż, wtedy myślałem, jak konty­nuować pracę nad spektaklem. Nie, to wydarzyło się naturalnie, po siedmiu latach pracy w Starym, mniej więcej. Z biegiem lat, z biegiem dni. Mikołaj Grabowski kie­dyś niezobowiązująco zapytał, czy bym się nie zastanowił. Moja pierwsza myśl: „W życiu!”. Ale później podszedł Krzysztof Globisz i przed spektaklem Trylogii na korytarzu przy garderobach powiedział:

„Wiesz, my byśmy naprawdę chcieli, że­byś został naszym dyrektorem”. My, czyli zespół Starego Teatru.

Reżyserowanie spektakli ewoluowało w stronę kierowania teatrem?

Wieloletnia wnikliwa znajomość ze­społu, teatru, publiczności, ponoszenie odpowiedzialności za kształt artystycz­ny spektakli, wspólne wyjazdy festiwalowe i codzienne granie w siedzibie teatru. Zakładając, że zmiany w kulturze odbywają się sensownie, a nie polegają na zaprzepaszczeniu, kompletnym zane­gowaniu żywotnych tradycji polskiego modelu teatru, budowanej przez ostat­nie kilkadziesiąt lat, nagłym rozwaleniu wszystkiego przy pomocy kuriozalnych hochsztaplerskich przeszczepów z West Endu.

Czym jest ta tradycja?

Dbaniem o wielopokoleniowy zespół i jego jednoczesny rozwój. Proszę zwrócić uwagę, że zepołowość odróżnia nas od te­atrów zachodnioeuropejskich, od sławetnego teatru anglosaskiego, na który powo­łują się moi następcy.

National Theatre w Londynie i Naro­dowy Stary Teatr w Krakowie łączy tylko nazwa. W tym pierwszym jest zatrudnio­nych więcej kelnerów niż aktorów, ponieważ aktorów na etacie nie ma w ogóle, a re­stauracji jest kilka. Tam nie ma czegoś ta­kiego jak stały zespół aktorski. Wie pan, to niesamowite, że tutaj w jednym miejscu są Anna Dymna i Monika Frajczyk, Mieczy­sław Grąbka i Bartosz Bielenia, oni nawza­jem są dla siebie czymś więcej niż sumą ta­lentów. Nie są ludźmi dobieranymi w ra­mach castingu, jak w filmach czy serialach albo do „projektu”, który po kilku-kilkunastu tygodniach się kończy i nie ma do niego powrotu, wszystko się rozsypuje.

Rodzeństwo Krystiana Lupy grane jest w Starym od 1996 r., Opera mleczana Mikołaja Grabowskiego miała premierę w 2003 r., a ciągle ją można zobaczyć, Oresteja ma ponad dziesięć lat. Nasi aktorzy tworzą ciągłość tego miejsca, w naturalny sposób jedna premiera przechodzi w dru­gą, w naturalny sposób artyści mogą się rozwijać, pracując z różnorodnymi reży­serami i tekstami. Element wewnętrzne­go rozwoju teatru jest tak samo ważny jak komunikat kierowany do publiczności. Nasza tradycja jest związana również z zadawaniem pytań o Polskę. Pytań często niewygodnych dla władzy.

Rozumiem, że według Pana dyrektorem Starego Teatru w Krakowie może zostać wyłącz­nie osoba, która zna ten zespół?

Dyrektorem powinien zostać ktoś, kto zdążył się tu wykazać, kto zna ze­spół i publiczność na wylot, kto wie, co można dorzucić do tego, co zdoła­li tu zbudować wielcy poprzednicy. Tradycję, o której mówimy, potrafiła uszanować komuna, a dopiero rze­komi konserwatyści z Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego mieli odwagę chamsko i brutalnie z nią zerwać pod przykrywką ku­riozalnego „konkursu”. Chcieli się mnie pozbyć w białych rękawicz­kach, a wyszło im jak zwykle.

Marek Mikos nie będzie tej tra­dycji kontynuował?

Marek Mikos jest na doczepkę do Michała Gielety.

Czy minister kultury powiedział wprost, dlaczego nie przedłuży z Panem kontraktu?

Skądże. O decyzji rozpisania kon­kursu dowiedziałem się z wywia­du pani Zwinogrodzkiej dla jakie­goś prawicowego periodyku. Mini­sterstwo Kultury nie kontaktuje się ze Starym Teatrem oprócz wywia­dów udzielanych „Do Rzeczy” i „Ga­zecie Polskiej Codziennie” oraz e-maili opatrzonych załącznikami o chwytliwej, choć nieco monoton­nej nazwie Scan from a Xerox Work-Centre. Ministerstwo nie wiedziało i nie chce wiedzieć, co się tutaj dzie­je, państwo ministerstwo nie przyjeżdżają na premiery, mimo wysyła­nych zaproszeń.   

Na początku poprosili o nagrania spektakli, prawda?

Prawda, ale ich interesowało tylko to, co powstało tutaj za rządów Platformy Obywatelskiej. Chcieli zrobić bilans otwarcia, dokonać „artystycz­nego audytu” — reszta ich nie obcho­dziła. Teraz już wiadomo, dlaczego: decyzję o usunięciu Jana Klaty pod­jęto już wtedy. Po co więc przyglą­dać się spektaklom, doceniać na­grody, które zdobyliśmy, skoro i tak wszystko musiało zostać zmienione.

Pytam o te zarzuty, ponieważ nie doszukałem się w wypo­wiedziach przedstawicieli Ministerstwa żadnych konkret­nych uwag.

Ależ na spotkaniu z przedstawicie­lami zespołu pan Gliński wypowie­dział jasno jedyny zarzut: Klata jest nie do zaakceptowania przez mój obóz polityczny, więc musi odejść i tyle. Natomiast oficjalnym powo­dem rozpisania konkursu w momencie, kiedy jednocześnie prze­dłużono podobny kontrakt Janowi Englertowi w Teatrze Narodowym w Warszawie, było to, że ponoć bu­dzę kontrowersje.

Kto tak uważa?

Minister Wanda Zwinogrodzka.

Jakie to kontrowersje?

Jakieś. Generalnie każdy artysta, który robi coś sensownego, musi je budzić. No, może z wyjątkiem Jana Englerta, który nic nie budzi, co nie znaczy, że może spać spokojnie. Ale reszta artystów budzi, rykoszetem.

W Polsce?

Nie, w każdym kraju. Trzeba zdać sobie sprawę, że to, co robią artyści, będzie zawsze budziło kontrower­sje, jako efekt uboczny twórczości. Jeszcze się taki nie narodził, co by wszystkim dogodził… za życia. Ar­tyści zaczynają dogadzać narodowi dopiero pośmiertnie, tak ze sto lat po zgonie. Dajmy na to — Wyspiański. Teraz wszyscy zgadzają się co do jego zagrobowej wielkości, nawet prezy­dent Andrzej Duda. Nie trzeba prowadzić długiej historycznej kwerendy, żeby wiedzieć, jakie Wyspiański za życia musiał toczyć boje z tzw. zdro­wym rdzeniem społeczeństwa. Dopiero z perspektywy czasu widać, że kontrower­sje są smugą kondensacyjną znaczącą niebne loty znaczących artystów.

Pan się za takiego uważa?

Gdzieżbyż, przecież ministerialna komi­sja, składająca się z obiektywnych, a niekwestionowanych autorytetów, zweryfi­kowała mnie jednoznacznie negatywnie. Wybrano lepszych.

Kiedy te kontrowersje zaczęły się po­jawiać?

Na pewno przy okazji Do Damaszku. Przyprowadzone grupowo do teatru nieszczęsne osoby zręcznie zaaranżowały medialną hucpę, wymierzoną w rzekomo propagowane na scenie satanizm i porno­grafię. Pamiętam, że jednego dnia zastanawialiśmy się z Krzysztofem Globiszem i Dorotą Segdą nad absurdalnością tych zarzutów, a następnego obudziliśmy się w innej rzeczywistości.

Jakiej?

Medialnej bańki, nakręconej przez Ewę Stankiewicz i jakiegoś prawicowe­go dziennikarza — kilkumiesięcznego dy­rektora TVP, oraz przypadkowo akurat na tym spektaklu znajdującą się profesjonal­ną ekipę filmową. Zobaczyłem, w jaki spo­sób logika politycznej prowokacji niszczy sztukę. My wobec tego byliśmy bezradni.

Pytanie, co może zrobić w takiej sytu­acji teatr?

Są spektakle, które sobie dają radę z tego rodzaju ingerencjami, ponieważ w ich strukturę wpisana jest interakcja z widzami. Np. spektakl taki jak Wróg ludu daje sobie radę bez problemu, bo nie takie rzeczy się tam zdarzają. Dzie­je się tak dlatego, że struktura jest otwar­ta. Natomiast większość przedstawień może być przez potencjalne pokrzykiwa­nie „Hańba!” zniszczona. Nie dlatego, że są gorsze albo lepsze, tylko dlatego, że są po prostu inne. Dlatego nie każdy rodzaj teatru będzie się w stanie obronić przed nagłymi reakcjami ustawionej widowni. Poza tym mówimy o jakimś wielkim nie­porozumieniu, ta bojowa grupa chciała przyjść na Bitwę warszawską 1920 roku Moniki Strzępki i Pawła Demirskiego, ale coś im się najwidoczniej pomyliło. Pro­testujący, czy raczej zakłócający, nie wie­dzieli, kiedy się oburzyć, więc krzyczeli na znak gwizdka, który miał ich lider, kilka dekad temu pracujący w Starym jako fo­tograf. Żenujący happening. Proszę rzucić okiem na sławetne filmiki w Internecie, zakończone pointą „Czy ktoś z Państwa zgubił leki?”. Niestety, gracko dorobiono nam gębę. Relacja z niszowych portali pra­wicowych trafiła błyskawicznie do me­diów społecznościowych, z odpowiednim przesłaniem.

Jaka to gęba? Prowokatorów?

Ludzi, którzy zrobili coś tak fatalnego na narodowej scenie, że „zniesmaczona” publiczność spontanicznie nie wytrzy­mała i zaprotestowała w imię prawdzi­wej sztuki. To do nas przylgnęło i na takiej podstawie Wanda Zwinogrodzka może dzisiaj powiedzieć, że budzę kontrower­sje, a TVPiS Kurskiego fabrykować propagandowe materiały. Swoją drogą pole­cam panu inny, uroczo amatorski filmik poetycko zatytułowany: Klata won!. Ak­cja jest wartka: przeciwnicy bolszewickiej propagandy w Starym zbierają się pod po­mnikiem Adama Mickiewicza, przecho­dzą do wtóru Etiudy rewolucyjnej pod drzwi teatru, potem czytają na głosy „Sa­lon warszawski” z Dziadów, bo przecież jestem z Warszawy i przyjechałem do Kra­kowa niszczyć polską kulturę.

To znaczy, że konkurs był zemstą za tamten spektakl?

Nie tak prosto. Wtedy został ustawio­ny przeciwnik, jako ten, któremu spon­tanicznie krakowska, wyrafinowana pu­bliczność, koneserzy teatru Konrada Swinarskiego, mówią: nie. Następnie przy­chodzi „dobra zmiana” i wszyscy dosko­nale wiedzą, że pierwszą decyzją MKiDN, a szczególnie pani Zwinogrodzkiej, która wcześniej pisała w „Gazecie Polskiej” o uci­szaniu lewackiego wrzasku, będzie roz­prawienie się z Klatą i Starym Teatrem. Ale nie można tak po prostu odwołać dy­rektora teatru, akcję trzeba przygotować. Dlatego najpierw postanowili mnie ocenić.

Konrad Szczebiot, dyrektor Departa­mentu Narodowych Instytucji Kultury, poprosił wtedy o płyty DVD?

Tak, na polecenie pani Zwinogrodzkiej wystawiono na pośmiewisko nieszczę­snego pana Szczebiota i zażądano wszyst­kich DVD z nagraniami spektakli. Między nami mówiąc: chyba pracownicy MKiDN powinni wiedzieć, jeśli są kompetentnymi urzędnikami, co dzieje się w podległej im instytucji, prawda? Mają pod bezpośrednią opieką aż dwa teatry: Narodowy w War­szawie i Narodowy w Krakowie. Stary nie jest teatrem, który się zaczął wczoraj.

Nakręciła się z tego skądinąd bardzo słuszna wrzawa, która kompletnie ośmie­szyła Ministerstwo. Bo gramy na tyle czę­sto, że można się pofatygować z Krakow­skiego Przedmieścia do Krakowa. Ale oni chcieli mieć natychmiast podściółkę: pro­szę bardzo, obejrzeliśmy, to się do nicze­go nie nadaje. I wtedy na białym koniu pojawia się Jerzy Zelnik, który miał mnie z miejsca zastąpić. Generacja Kaczyńskie­go oraz Glińskiego, słusznie prawe poglą­dy na wszystko, piękna, myśląca, popular­na twarz… Faraon w Starym. Tysiące lat tradycji patrzą na was.

I co się stało, że w gabinecie, w którym teraz siedzimy, nie zasiądzie Zelnik?

Bo okazał się być TW Faraonem. Poza tym troszkę za szybko witał się z gąską, przychodził na nasze spektakle, podczas których obrażał mnie, aktorów i publiczność. Ja się przyzwyczaiłem, aktorzy raczej też, ale…

Ta ostatnia chyba nie znosiła tego naj­lepiej.

Nie jest do tego przyzwyczajona. Sche­mat myślenia prawicowego, który został potem ubrany przez krewkich publicy­stów w jakże subtelną doktrynę, brzmiał: nie wystarczy zmienić dyrektorów te­atrów i znaleźć innych reżyserów, trzeba zmienić też i aktorów, i publiczność. Do­maga się tego wprost Andrzej Horubała z tygodnika „Do Rzeczy”, znany reżyser (reżyserował Cejrowskiego). Niestety pra­wica spotkała się z reakcją tejże publicz­ności, która zaczęła bronić Starego Teatru i jego aktorów, a do tego doszła kompletna kompromitacja premiera Glińskiego przy okazji spektaklu we Wrocławiu. Macherzy: Jarosław Sellin i Wanda Zwinogrodz­ka zdali sobie sprawę, że straty medialne mogą być zbyt wielkie, dlatego heroicz­nie zacisnęli zęby i tak dotrwali do końca mojej kadencji, usiłując prowadzić poke­rową rozgrywkę i mydląc oczy. „Cenimy to, co robicie” — mówili mi w tym teatrze zarówno Piotr Gliński, jak i Wanda Zwinogrodzka.

Czyli jednak przyjeżdżali?

Jednokrotnie, żeby się nie przemęczyć, ale wykonać eutanazję w ramach zasłony dymnej. Premier Gliński zaszczycił Stary z okazji premiery spektaklu Platonów Czechowa w reżyserii Konstantina Bogomołowa, na którym się setnie wynudził, czego zresztą nie usiłował ukrywać. Po­wiedział nam wtedy, że przyjechał uspo­koić sytuację, zapewniając wieloznacznie, że żadne decyzje nie zostały jeszcze podję­te… Anna Dymna powiedziała wtedy, że od kiedy pracuje w Starym Teatrze (a pracu­je dłużej, niż ja żyję), nie pamiętała podob­nego chaosu i niepewności ministerialnej. Gliński przyjął to do wiadomości, zapew­niając, że „w pełni ufa Wandzie”.

Kilka miesięcy później przyjechała pani Zwinogrodzka, również w ramach tej strategii anestezjologicznej. Zobaczy­ła, nazwany przez część prawicowej kry­tyki teatrem zdrady narodowej, spektakl Bitwa warszawska 1920, skądinąd zna­komity. Najpierw przez pół godziny roz­mawiała ze mną w gabinecie, po czym po­szła na przedstawienie, po którym jako jedna z pierwszych wstała do owacji. Po­myśleliśmy wtedy z aktorami: może to są normalni ludzie? Może potrafią docenić sztukę? Może są w stanie wybić się po­nad koteryjne, partyjne interesiki? W ta­kim przekonaniu dosyć długo trwaliśmy, byliśmy w nim utrzymywani. Dostawali­śmy sygnały, że tak naprawdę w ogóle nie musieliby rozpisywać konkursu, ale mu­szą uspokoić radykalny elektorat, swoich hunwejbinów. Zapewniano mnie, że kon­kurs będzie w pełni merytoryczny. Nie za bardzo w to wierzyłem, ale do konkursu przystąpiłem, żeby nie kapitulować bez walki.

Jest Pan rozgoryczony?

Raczej zasmucony. Jest mi przykro nie ze względu na to, co się ze mną stanie, ja sobie dam radę, choć niewątpliwie kłopotli­we i żenujące jest dowiadywanie się o tak zasadniczej zmianie planów życiowych w absolutnie ostatniej chwili. Ale ogrom­nie szkoda mi fenomenalnej publiczności Starego Teatru i jego zespołu. Mieli się tu­taj pojawić nowi, wspaniali aktorzy, mia­łem dla tych, którzy już tu są, nowe role u wielkich reżyserów, aktorzy mieli się dy­namicznie rozwijać. Czy to nie paradok­salne, że panowie Mikos i Gieleta oparli swój program na negacji dotychczasowe­go dorobku Starego Teatru, a jednocześnie twierdzą, że zaproszą tych samych reżyse­rów, którzy tutaj pracowali, włącznie ze mną? Schizofrenia czy hucpa? No, nie za­proszą.

Ale to się świetnie składa, ponieważ Michał Gieleta powiedział kiedyś, że polski teatr jest obarczony reżyserską megainterpretacją i często barbarzyń­skimi ingerencjami w tekst.

Niech Michał Gieleta zabłyśnie zimnym skalpelem profesjonalisty i olśni całą teatralną Polskę swoimi dziełami w Starym. Trzeba mieć niebywały tupet, żeby w ta­kich słowach mówić o Lupie, Miśkiewiczu, Strzępce czy Warlikowskim, a tak­że o Grotowskim, Kantorze, Grzegorzew­skim…

Chociaż Piotr Gliński uważa, że Michał Gieleta jest najbardziej znanym polskim reżyserem za granicą.

Moje nastoletnie córki powiedziałyby: radzę zmienić leki. Ja tego nie powiem, ponieważ głęboko szanuję majestat władzy wicepremiera polskiego rządu. Ja pokor­nie radziłbym władcy zmianę doradców. Bo wicepremiera ktoś ośmiesza, wrabia, robi go w konia. Konia Kaliguli.

Na początku swojej kadencji chciał Pan, żeby każdemu sezonowi patro­nował twórca związany niegdyś ze Starym Teatrem. Miały powstać spek­takle odnoszące się do dorobku Wajdy, Swinarskiego czy Jarockiego. Nie udało się?

Jak powiedział pewien noblista, kiedy zmienia się rzeczywistość, ja zmieniam o niej opinię. Zaczęła się zmieniać nie tyl­ko sytuacja w Starym Teatrze — przede wszystkim dlatego, że w końcu udało się stworzyć MICET (Muzeum Interaktywne Centrum Edukacji Teatralnej), które w no­woczesnej formie zajęło się dorobkiem Starego — zaczęła się zmieniać sytuacja na zewnątrz. Niewątpliwie popełniłem kilka błędów na samym początku, gdybym nic nie robił, tobym ich nie popełnił, oczy­wiście. Poza tym formuła patronacka nie działała zbyt dobrze w wymiarze poszcze­gólnych spektakli. Trudno ją było pogo­dzić z duchem zespołu, którego stanowi­sko na temat przeszłości teatru było kilka lat temu bardzo usztywnione. Nie znaczy to, że na początku mojej dyrekcji nie było udanych spektakli, ale zdałem sobie spra­wę, że Stary powinien pójść odważniej do przodu, szczególnie po premierze Bitwy warszawskiej Demirskiego i Strzępki. Bo przecież i tak stoimy w tym teatrze na barkach gigantów, nie musimy więc już tego mocno zaznaczać. No i przydarzyły się wszystkie prawicowe awantury, o któ­rych już mówiliśmy. Zacytuję Mike’a Tysona pytanego o strategię w walce bokser­skiej: „Każdy ma plan, dopóki nie dostanie pięścią w twarz”.

To w jaki sposób konstruował Pan kolejne sezony?

Zaczęliśmy je opatrywać hasłami. Biblij­nymi oczywiście. Dobieranymi na podsta­wie oceny rozwoju sytuacji społecznej.

Gdzie?

W Polsce, w Europie, na świecie. Pyta­liśmy: jaki jest główny problem? Widać było, że jesienią 2015 r. dochodziły do gło­su populizmy, dali o sobie znać terrory­ści, a do Europy zaczęła napływać migra­cyjna fala, wybory wygrał PiS. Pojawiła się atmosfera szerzenia lęków i konstruowa­nia grupy, czy też budowania poparcia dla przywódców wokół strachu. Okazało się, że zarządzanie lękiem jest najskuteczniejszą polityczną strategią, że przynosi zwy­cięstwo w wyborach. Pewien rodzaj skie­rowania ku przeszłości został zastąpiony w Starym Teatrze spekulowaniem na te­mat przyszłości. Artystyczną odpowiedzią na niepewniejącą rzeczywistość w Starym w sezonie 2015/2016 było hasło „Nie lękaj­cie się!”. Poprzedni sezon otworzył więc Wróg ludu.

„To jeszcze nie koniec”, mówicie w tym sezonie.

Po próbie przepracowania lęków w se­zonie „Nie lękajcie się!” przy pomocy chociażby wstrząsającej Nie-Boskiej Kome­dii oraz Podopiecznych, którzy w fascynujący artystycznie, kompletnie niepublicystyczny sposób zajmowali się kryzysem uchodźczym, chcieliśmy spróbować popa­trzeć optymistycznie w przyszłość. Sztan­darowym spektaklem obecnego sezonu jest brawurowy Triumf woli Strzępki i Demirskiego, gdzie w Starym podjęliśmy się czegoś niezwykle trudnego, mianowi­cie głoszenia ze sceny optymistycznego przekazu, narażając się tym samym na za­rzut naiwności…

Szczególnie w czasach, które do opty­mizmu nie zachęcają.

Eeeee tam. Zachęcają! Przecież już nie­długo Stary Teatr będzie „polifoniczny”. To dobra zmiana.