Artykuły

Gdy jest czas stabilizacji, gdy nie są naruszane prawa obywatelskie, można zajmować się wyłącznie sztuką, być neutralnym. Ale dziś neutralność to obojętność, egoizm nieodpowiedzialność — aktorzy Nowego Teatru tłumaczą, dlaczego biorą udział w protestach przeciw rządom PiS.

Newsweek: Co jest dla was ważne?

Magdalena Cielecka: Wolność, swoboda wyboru.

Maja Ostaszewska: Wolność, oczywiście. Niezależność myślowa i twórcza, empatia.

Jacek Poniedziałek: Prawda, dobro i piękno. Ale najważ­niejsza jest prawda, choćby piekła i bolała.

Maciej Stuhr: Ja jestem w specyficznym momencie życia, bo wszystko mi się przewartościowało. Mam małe dziecko, siedzę w pampersach. Sprawy zawodowe i społeczne są nadal dla mnie bardzo ważne, ale robię krok w tył, moim schronem jest teraz dom.

M.O.: Dla mnie również dzieci są priory­tetem, ale w obliczu tego, co się dzieje na świecie i w Polsce, rośnie we mnie niepo­kój o ich przyszłość. Czuję się odpowiedzialna za to, czy będą miały dostęp do tej prawdy i wolności.

Czym jest ta wolność?

M.C.: Chciałabym po prostu żyć, korzy­stać z tego, na co zapracowałam, co mogę wziąć od świata i światu dać. O takiej wol­ności mówię. Ale boję się, że do moje­go schronu w każdej chwili może ktoś przyjść i zapytać, z kim śpię. Albo dlacze­go ten człowiek, z którym śpię, jest nie tej narodowości, która się dziś w Polsce po­doba. Mam 45 lat i chciałabym swobod­nie stanowić o sobie. I żeby nikt mi się nie wtrącał w życie uczuciowe, erotyczne, społeczne, zawodowe. Żadne.

A ktoś się wtrąca?

M.C.: Nikt jeszcze nie puka do drzwi, ale obawiam się, że tak może wkrótce być. Nieustannie staję przed jakimś wyborem, chcąc nie chcąc, jestem sortowana: stawia się mnie po jednej lub po drugiej stronie. 

M.S.: Sam udział w tym wywiadzie jest de­klaracją. Zanim się zdecydowałem, rozmawiałem godzinę z moją żoną i ona pyta: „Po co ci to znowu?”. W zeszłym tygodniu wrzucili nam do ogródka zużytą prezer­watywę i stos papierów.

J.P.: Może to było zwykłe chamstwo, z którym niestety ciągle mamy do czynienia?

M.S.: Ale ja mówię o poczuciu zagrożenia, które sprawia, że za­czynasz sam siebie ograniczać, zastanawiasz się nad tym, co mówisz. Bo nie wiesz, czy następnym razem ktoś nie wrzuci ci do ogródka kamienia.

Kiedy poczuliście, że trzeba publicznie zabierać głos?

M.O.: Ja od 20 lat współpracuję z fundacjami, które przeciw­stawiają się niehumanitarnemu traktowaniu zwierząt. W spra­wach kobiet pierwszy raz zabrałam głos 10 lat temu, kiedy PiS i Liga Polskich Rodzin miały swoje pomysły na ograniczanie naszych praw. Teraz wypowiadam się częściej, bo choć miałam wiele zastrzeżeń do poprzedniej władzy, dzisiejsza ogranicza naszą wolność w niemal wszystkich sferach życia. Rozmonto­wuje demokratyczne państwo.

M.S.: Ja też zawsze zabierałem głos w wielu sprawach, ale ru­bikonem stał się film Pokłosie. Wiele osób uważa, że wypo­wiadanie się o relacjach polsko-żydowskich było odważne, ale ja nigdy tak tego nie widziałem. Po prostu brałem udział w promocji filmu, z którego wymową się zgadzam. To nie był żaden akt odwagi.

Może w tamtym czasie był?

M.O.: Raczej zwykła przyzwoitość. Jesteśmy osobami publicz­nymi, mamy wpływ na opinie innych. Na­szym obowiązkiem jest stawanie po jasnej stronie mocy.

M.C.: Publiczne wypowiedzi nie wymagają odwagi. Ale pamiętam, jak raz wracałam wieczorem tramwajem po manifestacji, z przypiętym znaczkiem KOD. I siedział tam facet, czułam, że mnie rozpoznał. I on jakimiś dźwiękami, onomatopejami zwierzęcymi, próbował dać mi do zrozu­mienia, że mu śmierdzę. Poczułam się jak — przepraszam za porównanie — żydow­skie dziecko w tramwaju w czasie okupa­cji. Dziecko, które jest wystraszone i wie, że nie powinno w tym tramwaju być.

Jak się skończyła ta historia?

M.C.: Kiedy wysiadałam, on powiedział tylko „gorszy sort”, więc lajtowo. Ale czu­łam, że chce mi coś zrobić, tylko jeszcze nie bardzo wie co. W tym tramwaju było ze 30 osób i zastanawiałam się potem, co by się stało, gdybyśmy zaczęli ze sobą dyskutować o polityce. Mogłaby się wywiązać pyskówka. Na ulicach jest taka agresja, że wystarczy iskra, by doszło do czegoś groź­nego. Czasem myślę: co za czasy przyszły, że jadę tramwajem i się zastanawiam, kto jest po tej, a kto po tamtej stronie. Ten pa­trzy na mnie krzywo, ten mnie rozpoznał, co będzie, jak za mną wysiądzie. I zaczy­nam się bać.

M.S.: To prezes Polski rozpoczął sortowanie ludzi. Ja też cza­sem jadę tramwajem i myślę: „Oj, ten łysawy pan ma pewnie inne preferencje wyborcze niż ja”.

M.C.: Albo zastanawiasz się, po której stronie sporu jest tak­sówkarz i jak z nim rozmawiać. To dotyczy też naszego śro­dowiska, ostatnio Daniel Olbrychski pokłócił się o politykę z Anną Chodakowską tak bardzo, że spektaklu nie będzie.

J.P.: Emocje są strasznie rozhuśtane. I jeszcze ten nieprawdo­podobny jazgot agresywnych troglodytów, nazioli, którzy zara­żają swoją agresją innych. Jestem pozytywnie nastawiony do ludzi, ale często widzę nienawiść w ich oczach, widzę zaciśnię­te pięści.

Co was w poczynaniach PiS najbardziej zabolało?

M.C.: Mowa nienawiści w stosunku do osób innej narodowości. Co jest paranoją, bo jesteśmy tak homogenicznym społeczeń­stwem, że nawet w Warszawie spotkać czarnoskórego można tylko od święta. I niestety przyzwolenie na mowę nienawi­ści płynie z Kościoła. Zabolała mnie też błyskawiczna wymia­na szefów w większości instytucji kultury: Pawła Potoroczyna z Instytutu Adama Mickiewicza, dyrektorów Instytutów Pol­skich. To była czystka ideologiczna.

M.O.: To samo dzieje się w mediach państwowych, gdzie kryteria zatrudniania nie są już merytoryczne, tylko polityczne. Próba zniszczenia Muzeum II Wojny Światowej. Mnie martwi również narastająca kseno­fobia, galopujący antysemityzm, homofobia i próba zdeptania godności kobiet, odebranie im prawa do decydowania o so­bie. Władze przestraszyły się wprawdzie czarnego protestu, ale znów wracają do Sejmu projekty zaostrzające ustawę anty­aborcyjną. I jeszcze to przekupywanie Polek, żeby za 4 tysiące złotych decydowały się na donoszenie ciężko i nieodwracalnie zdeformowanych płodów. Żeby rodzi­ły dzieci, które zaraz po porodzie umierają w bólu.

J.P.: Mnie przeszkadza, że władza jedzie na pasku Kościoła. Aż dziw, że biskupi nie zdają sobie sprawy z tego, że Kościół tylko na tym straci. Ludzie zaczną się od Kościoła odwracać. Zresztą już to się dzie­je. Niepokoi mnie niszczenie edukacji. Ci eksperci od podstawy programowej bre­dzą, że prezerwatywa jest rakogenna. Nie mówiąc już o „klasach matematyczno-narodowych”, o nauczaniu zakłamanej historii bez Wałęsy, ale za to z „zamachem smoleńskim” et cetera. Odkręcić to w głowach młodych ludzi będzie bardzo trud­no — trzeba będzie całego pokolenia. Ręce opadają!

M.C.: PiS chce przeprowadzić rewolucję mentalną.

M.O.: Oni chcą wychować nowego oby­watela — „małego narodowca”. Będziemy musieli jak nasi rodzice za komuny, polecać dzieciom inne niż w obowiązującym kanonie książki, odkłamywać historię.

M.C.: I jeszcze to totalne zdeptanie autorytetów, arogancja mi­nistra kultury, który nie uczestniczy w ważnych wydarzeniach kulturalnych.

M.S.: Nie uczestniczy, bo wie, że zostanie wygwizdany.

M.C.: Ja mówię też o Andrzeju Wajdzie, któremu próbują po­śmiertnie odebrać talent i zasługi.

M.S.: A mnie najbardziej boli stosunek nowej władzy do prawa. Już pierwsza decyzja prezydenta Dudy o ułaskawieniu Kamińskiego była niepojęta. Jak można być tak jawnie bezczelnym; ułaskawiam kolegę, bo mogę. Potem nazywanie sędziów Sądu Najwyższego „bandą kolesi”. W mojej rodzinie oprócz aktorów są także prawnicy. Moi przodkowie się w grobie przewracają, jak to słyszą.

I dlatego chodzicie na antyrządowe demonstracje?

M.S.: Nie agitujemy na rzecz PO czy innej partii, tylko protestu­jemy przeciwko niszczeniu naszej ojczyzny.

J.P.: Kilka razy w roku, gdy jest spiętrzenie złych informacji, za­stanawiam się, czy nie udać się na emigrację wewnętrzną i to wszystko olać. Ale niestety od polityki się nie ucieknie, bo do­tyczy nas wszystkich. Na przykład przez działalność tego szkodnika ministra środo­wiska Polacy będą jeszcze częściej zapadać na nowotwory, choroby płuc i układu krą­żenia. Dlaczego? Bo minister Szyszko za­blokował budowę elektrowni wiatrowych, postawił na węgiel — Stefan Kisielewski na­zywał takich ludzi dyktaturą ciemniaków. Ten sam zapalony myśliwy, co jest kom­pletną aberracją w przypadku tego resortu, chce pozwolić deweloperom na wycinanie drzew bez koniecznych pozwoleń, właści­wie bez żadnej kontroli. Czy można uciec od polityki? Nie. Bo wszyscy żyjemy w tym smrodzie i musimy oddychać syfiastym po­wietrzem. Polska już teraz jest najbardziej zanieczyszczonym krajem UE.

M.O.: A nowe prawo łowieckie? Myśli­wy może zastrzelić ci psa w lesie i jeszcze oskarżyć cię o przeszkadzanie w polowa­niu. Może wejść z bronią na twój prywatny teren. Będą mogli strzelać do żubrów i in­nych chronionych gatunków. Nie wyobrażam sobie, że mogłabym siedzieć w domu, gdy rząd chce wypowiedzieć konwen­cję antyprzemocową, gdy zmienia na gor­sze standardy opieki okołoporodowej. To wszystko uderza w kobiety, szczególnie te z małych miasteczek. Czarny poniedzia­łek pokazał coś bardzo ważnego: władze się przestraszyły i wycofały. Co z tego, że z pewnością tylko na chwilę — ale już wie­dzą, że muszą się z nami liczyć. Protestują już prawie wszystkie środowiska, kiedy się zjednoczą, będziemy bardzo mocni. Protesty mają sens.

M.S.: Ale siłą KOD i innych organizacji, które wspieramy, nie jesteśmy my, tylko tysiące ludzi, którzy po raz pierwszy od 30 lat wyszli na ulice. Nikt im nie kazał, ani Stuhr, ani Ostaszew­ska, sami poczuli, że tak trzeba.

J.P.: Ale nie możemy milczeć, gdy zawracane jest koło histo­rii. To wszystko, czego dokonali ludzie walczący o wolność, o demokrację, jest teraz błyskawicznie niweczone. Mamy mil­czeć, gdy niszczy się edukację, autorytety, gdy zakłamuje się historię, gdy szczuje się ludzi przeciwko sobie? Nawet za ko­muny nie widziałem takiej nienawiści, jaką teraz sączy się na miesięcznicach, które nie służą czczeniu tragicznie zmar­łych, tylko sianiu zamętu. Stoimy na skraju wojny domowej.

To nie przesada?

M.O.: Na skraju państwa autorytarnego. Kiedy sytuacja jest stabilna, gdy nie są naruszane prawa obywatelskie, można ro­bić swoje, zajmować się wyłącznie sztuką. Ale dziś neutralność to obojętność, egoizm i nieodpowiedzial­ność. Nie można być neutralnym.

M.C.: Nie ma neutralności. Rozumiem, że nie każdy musi się angażować społecznie czy politycznie, ale jeśli mówi, że nie słucha wiadomości, nie zagląda do internetu, tylko czyta książki, to mu nie wierzę. Ja też chciałabym siedzieć w fotelu i czytać książki, ale sytuacja nie pozwala. Nie uważam się za la­tarnię w ciemnościach czy przewodniczkę stada, miewam chwile, gdy myślę: „ile jesz­cze tych manifestacji?”. Ale rola artystów jest taka, żeby ludziom, zwłaszcza tym, któ­rzy żyją w mniejszych społecznościach, do­dawać otuchy. Oni mi za to dziękują. I wtedy myślę: „walić cały ten hejt”, skoro komuś moje słowa dają siłę.

M.O.: Też tak mam. Każde nasze wystąpienie w sprawach dotyczących paraliżu Trybuna­łu Konstytucyjnego, ustawy inwigilacyjnej, zaostrzenia prawa aborcyjnego, chaosu w szkole, niszczenia przyrody, upolitycznia­nia kultury — że nie wspomnę już o stosunku naszego państwa do uchodźców — spotyka się z falą nienawiści i hejtu.

J.P.: W sieci natychmiast pojawiają się prymitywne, chamskie i przerażające wpisy. Niektóre to groźby karalne, pisa­ne kloacznym językiem. I z każdym mie­siącem stają się coraz bardziej agresywne, bezpardonowe, wkraczające w prywat­ność, depczące godność. Czuję się winny, że mówię prawdę. A przecież pewne fakty historyczne są obiektywnie stwierdzone, tak jak przywództwo Wałęsy w pierwszej Solidarności.

Może lepiej jednak milczeć?

J.P.: Prawda jest trudna i niewygodna, parzy. Ale nie zgadzam się na wmawianie Polakom, że Lech Wałęsa to Bolek.

M.O.: Nie można milczeć, kiedy rodzą się nacjonalizmy i to z przyzwoleniem władzy. Wypowiadamy się i musimy być na hejt gotowi. To zresztą paradoks bycia aktorem: z jednej strony robi się z nas bogów, projektuje się na nas cechy postaci, które gramy. A z drugiej strony uważa się, że jesteśmy objazdowymi dziwkami, które można opluwać. Mówi się nam, że nie mamy prawa wypowiadać się publicznie.

M.S.: To jest poważny dylemat. Przecież nawet w tym gronie ostro się spieraliśmy, czy powinniśmy zabierać głos. Bo wśród widzów Nowego Teatru są wyborcy innych partii. I co z nimi? Domyślam się, że będzie im przeszkadzało, jak przyjdą na (A) pollonię, a potem zobaczą, że Agamemnon w wywiadzie dla „Newsweeka” mówi, że mu się w Polsce nie podoba. I że ta par­tia, na którą oni głosowali, Agamemnonowi się nie podoba.

M.O.: A dlaczego ma im przeszkadzać? Czy tobie przeszkadza, jakie ma poglądy szewc, który robi rewelacyj­ne buty?

M.S.: Masz rację, ale my działamy w sferze aktorskiej ułudy. Ja jako widz wołałbym nie znać opinii aktora, na którego patrzę.

J.P.: A ja byłbym rozczarowany, gdyby ar­tyści, jak choćby Robert De Niro, nie wypowiedzieli się przeciwko Trumpowi. To cham, populista, rasista i seksista; tak samo podzielił Amerykę jak Kaczyński Polaków. 

M.S.: A ja mam pytanie do słuchaczy radio­wej Trójki — wśród nich jest pewnie wielu głosujących na PiS. Co teraz myślicie? Że Trójka teraz będzie lepsza? Bez redaktora Michała Nogasia?

M.C.: A mnie zastanawia, dlaczego aktorzy po drugiej stronie… Nie chcę nazywać tego barykadą… Dlaczego nie mówią otwarcie, co myślą o obecnej sytuacji w Polsce.

Może nie mają poczucia, że ktoś im coś odbiera?

J.P.: Bo nie mają argumentów. Jak zaczyna się rozmowa o Trybunale Konstytucyjnym, zawsze słyszę, że psuć zaczęła Platforma. Nie widzą, że PiS poszedł dziesięć kroków dalej. Ze w Polsce Trybunału już nie ma! 

M.C.: A ja się zastanawiam, co jest w gło­wach takich zwolenników PiS? Jak widzą tę samą rzeczywistość, którą i j a widzę? Jak ją oceniają? Mam podejrzenie, że też widzą ten bałagan, chaos, zmierzanie ku katastro­fie, tylko z jakichś powodów milczą. Chciałabym ich zrozumieć.

Macie w teatrze kolegów o prawicowych poglądach. Próbujecie ich zrozumieć?

M.O.: Próbujemy rozmawiać. Ale oni wolą omijać temat. To szczególnie uderzające w dni, gdy przychodzimy do teatru prosto z demonstracji KOD. Spotykamy się w garderobie, a oni nie mówią o tym ani słowa. Dlaczego?

M.O.: Nie chcą się z tym konfrontować. Mam nadzieję, że ich sa­mych zaskakuje to, co robi partia, na którą głosowali. Że są zszo­kowani, czują się oszukani, ale nie potrafią jeszcze tego przyznać. 

J.P.: Z kolegami o prawicowych poglądach nie da się rozmawiać o sprawach politycznych i społecznych. Jedyną odpowiedzią jest cyniczny uśmieszek. Taki sam jak u komuszego prokurato­ra stanu wojennego, posła Piotrowicza, gdy krzyczał z mówni­cy „precz z komuną!”. To jest rechot historii.

M.S.: Ale jest też trochę tak, że nie podejmujesz tematu, bo wiesz, że się z nimi nie dogadasz.

M.O.: Czasem próbujemy. Nie martwię się tak bardzo samym PiS. W tej partii jest pełno populistów, cyników, w moim po­czuciu też kilku szaleńców. Ale przerażające jest to, co stało się z naszym społeczeństwem. Żyjemy w jednym kraju jak dwa kompletnie różne narody — o innym syste­mie wartości, postrzeganiu siebie. Politycy i radykalny odłam Kościoła katolickiego wykopali między nami wielki rów. Jakiś ro­dzaj dialogu jest niezbędny.

M.C.: Ale go nie ma. Na tym właśnie pole­ga problem, także w naszym teatrze. Nie chodzi o różne poglądy polityczne, to sza­nuję. Ale ręce mi opadają, gdy rozmawiamy na przykład o projekcie zaostrzenia usta­wy aborcyjnej i ktoś mi mówi, że to nie ma związku z polityką.

O czym jeszcze rozmawiacie w Nowym Teatrze?

M.C.: Na przykład o nowym dyrektorze Teatru Polskiego we Wrocławiu Cezarym Morawskim. I wtedy ta druga strona udaje, że nie wie, że Morawski został tam wsadzony z powodów politycznych.

J.P.: Morawski już zniszczył ten wspaniały teatr. Zabił go, zamordował. Ale to akurat wynik radosnej twórczości nie tylko „do­brej zmiany”, ale w dużej mierze samorządowców z PO. Pytam się zatem, co ta partia teraz robi? Gdzie jest Schetyna, poseł właś­nie z Wrocławia? Czemu pozwala swoim partyjnym podwładnym rozmontowywać jeden z najlepszych zespołów teatralnych w Europie? PO wróżę rychły koniec, na który w pełni zasłużyła. To tej partii za­wdzięczamy dyktaturę PiS.

M.C.: Morawski został wysłany do Wroc­ławia, żeby zniszczyć zespół, który był aktywny, niepokorny, zaangażowany nie po stronie władzy.

Czy teatr jest dla was ucieczką od politycznej rzeczywistości?

M.S.: Przestaje być. Coraz częściej w naszych starych przed­stawieniach zaczynają wybrzmiewać podteksty, których tam wcześniej nie było. Sztuka staje się wypowiedzią polityczną, tak jak wszystko.

J.P.: Teatr nie jest ucieczką, ale jest wentylem bezpieczeństwa. Można tu wyładować napięcie, pozbyć się syfu i brudu polityki. Można skanalizować lęki i niepokoje.

M.C.: Dziś wracamy do tradycji z czasów komuny, ze stanu wo­jennego, kiedy ludzie przychodzili do teatru i znajdowali tam ukojenie, bo widzieli opowieść nie wprost, a jednak o swoich czasach i swoich lękach. Robiliśmy (A)pollonię osiem lat temu, a teraz nagle staje się ona bardzo aktualna. Tak samo Kabaret Warszawski. Na wiosnę, gdy graliśmy Anioły w Ameryce, w USA trwała kampania prezydencka i też ina­czej to zabrzmiało. Teatr zawsze będzie dawał możliwość po­wiedzenia tego, czego gdzie indziej być może już powiedzieć nie będzie można.

M.O.: To jest wielka wartość sztuki. Może być wentylem wolności.

J.P.: I prawdy.

M.C.: Dopóki nas nie zamkną. Dopóki nie zrobią z nami tego, co z Teatrem Polskim we Wrocławiu.

J.P.: Czy to nie paradoks, że wracamy mentalnie do czasów głębokiej komuny i cenzury, choćby tej obyczajowej?

Jakie macie nadzieje na ten rok?

M.C.: Wcześniejsze wybory.

J.P.: Że naród się opamięta. I wystawi PiS rachunek za zakneblowanie demokracji i odwrót od naszych cywilizacyjnych zdo­byczy. Ale na razie nadzieje te są bardzo kruche. W tej chwili jestem pesymistą. Siedzimy na beczce prochu, oby nikt nie podpalił lontu!

M.S.: Boję się, że tylko nam się wydaje, że ludzie się budzą. My sobie tu rozmawiamy w swoim gronie, a na Facebooku mi się wy­świetlają artykuły z „Newsweeka”, „Gaze­ty Wyborczej”, „Polityki” i TVN24. Wynika z nich, że ten rząd jest tak skompromitowa­ny, że już bardziej być nie może. A potem czytam najnowszy sondaż, a tam poparcie dla prezydenta Dudy wynosi 60 proc., a dla PiS 35 proc. I jakoś nie mogę skleić tych dwóch rzeczywistości.

M.O.: Bo wyborcy PiS mają swoją prasę, swoją propagandową telewizję. Mówi­my tu o potrzebie wolności, ale czy jako społeczeństwo potrafimy być wolni? De­mokracja, wolność to odpowiedzialność, obowiązek. Kiedy jesteśmy zniewoleni, przerzucamy tę odpowiedzialność na ko­goś innego. Czasem mam wrażenie, że dla części społeczeństwa to wygodniejsze. Zadaję sobie pytanie, co musi się stać, aby Polacy zaczęli się cieszyć wolnością i ją rozu­mieć. Ksenofobia, agresja wynika z lęku; bardzo się wszystkie­go boimy. A mimo to mam nadzieję, że powoli się budzimy, że rodzi się społeczeństwo obywatelskie. Bardzo ważne jest to, że studentki i studenci szykują swój ogólnopolski strajk. To jest moja nadzieja.